ادتاج اتحادیه دمکراتیک ترک آذربایجان جنوبی
گادتب: دکتر سید جواد میری در نشریه مسرت مطلبی تحت عنوان “پروژه خلوص سازی در بطن ایده ایرانشهری به نژاد پرستی و راسیسم منتهی می شود” به رشته تحریر در اورده است که عیناً تقدیم می گردد:
دیباچه: مفهوم ایده ایرانشهری سالهاست در محافل علمی کشور در حوزه علوم انسانی و خصوصا اندیشه سیاسی به بحثی عمده تبدیل شده است. ایده ایرانشهری هواداران جدی دارد که از مهمترین آنها می توان به دکتر سید جواد طباطبایی اشاره کرد که در دل واکاوی تاریخ اندیشه سیاسی در ایران، در خصوص اندیشه سیاسی ایرانشهری نظریه پردازی کرده است، به عقیده منتقدان ، نظریه حکومت بر مبنای ایرانشهری به تمامی دولت گرایانه است. در وهله اول این ایده هیچ ایرادی ندارد اما خوانش‌های یکجانبه و حذف تکثر از جامعه متکثر ایرانی و تقلیل آن به یک زبان و قوم باعث شده است این ایده منتقدان بسیاری نیزی داشته باشد. اما منتقدان ایده ایرانشهری به دلایلی که بیان آن خارج از مجال این مقدمه است از سوی حامیان این ایده مورد هجمه قرار گرفته اند و این مساله چنان گستردگی بخود گرفته است که از منظر برخی منتقدان این رفتارهای تخریبی علیه منتقدان نشانه هایی به دست می دهد که گویا ایده ایرانشهری در حال تبدیل شدن به یک ایدئولوژی است. یکی از منتقدان جدی ایده ایرانشهری دکتر سید جواد میری است که نقدهای او بر این ایده، مباحث جدی را در محافل آکادمیک برانگیخته و نظریه ایرانشهری را به چالش کشیده است. برای فهم ایده ایرانشهری و نقدهایی که به آن در محافل روشنفکری ایران وارد است پای صحبتهای دکتر میری مینق یکی از منتقدین سرسخت این ایده نشستیم و در مصاحبه ای اختصاصی با وی به واکاوی آن پرداختیم. دکتر سید جواد میری دوره پیش دانشگاهی خود را درکشور سوئد به پایان رسانده و دانش‌آموخته مطالعات ادیان در مقطع فوق لیسانس و دکترای جامعه شناسی است. او سپس در رشته فلسفه علم نیز موفق به اخذ مدرک دکتری از دانشگاههای انگلیس شد. میری به 6 زبان انگلیسی، ترکی آذربایجانی، ترکی استانبولی، روسی و عربی در کنار زبان فارسی تسلط دارد و تاکنون صدها کتاب و مقاله از وی به چاپ رسیده است. او هم اکنون دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. شاید هجمه ها علیه او و منتقدان ایده ایرانشهری باغث شده است که وی از لزوم « سیاست زدایی از فضای علمی علوم اجتماعی در ایران « سخن بگوید تا از این طریق ، از پیکارهای سیاسی در این حوزه اجتناب شود.
دهه‌هاست که در محافل علمی و سیاسی کشورمان از ایده ایرانشهری سخن به میان می‌آید می خواستم بدانم این ایده چه زمانی ابداع شده است؟
ایده ایرانشهری چیزی نیست که به تازگی ابداع شده باشد مثلاً آقایان سید جواد طباطبایی، زرین کوب و پور داوود آنرا ابداع کرده باشند یا حتی توسط کسروی و یا کاظم زاده مطرح شده باشد. ایران به مثابه یک ایده ریشه تاریخی دارد.
با علم به تاریخی بودن این ایده نقد شما به چه بخشهایی از ایده ایرانشهری بر می گردد؟
ما باید بین شیء فی نفسه و روایاتی که از آن شیء فی نفسه داریم تفکیک قایل شویم.
همانطوری که اروپا به مثابه یک اسطوره یا هند به مثابه یک ایده اسطوره ای مطرح می‌شوند ما هم می توانیم از ایران در این معنا صحبت بکنیم.
زمانی ما می توانیم از ایران بعنوان یک واحد سیاسی که زمانی امپراتوری بزرگی بوده و اقوام و ملل مختلفی در آن زندگی می کردند صحبت کنیم.
یک موقع ما می توانیم از ایران به عنوان بخشی از امپراتوری اسلام صحبت کنیم یا از ایران بعنوان یک حاکمیت شیعی که بنیانگذارش شاه اسماعیل صفوی بوده است سخن برانیم.
زمانی هم می توانیم از ایران بعنوان یک Nation – State (ملّت – دولت) صحبت کنیم که ریشه اش در زمان معاصر به اواسط دوران فتحعلی شاه و شاید اوایل دوران ناصرالدین شاه برمی گردد نه رضا شاه،سخن بگوییم
با توجّه به تفکیک صورت گرفته ما با ایران به مثابه یک کشور یا سرزمین خودمان یا با ایران به مثابه میراث فرهنگی خود مشکلی نداریم اصلاً بحث ما این نیست کسانی که به ما انگ تجزیه طلبی و یا جدایی طلبی یا هر انگ دیگری می چسبانند متوجّه یک قضیه نیستند و آن این است که ما می خواهیم بین مالکیّت روایی از مفهوم ایران تمایز قایل شویم.
برخی مدعی هستند که سرقفلی مفهوم ایران در دست آنهاست و ایران را مساوی با زبان فارسی یا مساوی با تشیّع و پان ایرانیسم می دانند و ما این را قبول نداریم بقول آقای ناصر فکوهی که از این افراد بعنوان جریان جدید نوپان ایرانیسم یاد کردند این جریان نو پان ایرانیسم می خواهد تکثر جامعه ایران را به یک زبان، یک قوم و یا به یک دین و مذهب تقلیل دهد و این مصادره به مطلوب کردن مفهوم ایران است و ما با آن مخالف هستیم.
جناب دکتر میری شما این مخالفت خود را چگونه ابراز می کنید؟
همانطور که می دانیم ایران یک مفهوم در درازنای تاریخ بوده و از قضا این مفهوم تاریخی مساوی است با تکثر.
هرگاه شما به تاریخ ایران نگاه کنید هیچ گاه تابع یک قوم یا یک زبان خاص نبوده است، در امپراتوریهای ایران چه پیش از اسلام و چه پس از اسلام، زبانهای مختلفی در این امپراتوریها رواج داشته اند و در هر حوزه ای زبان و خط متفاوتی استفاده می شده است. بعد از اسلام هم در ایران یک تکثری وجود داشته است مثلاً تا دوران پهلوی اول زبان نظامی ها زبان ترکی بوده است مثلاً به فرمانده صد نفر یوزباشی و به فرمانده هزار نفر مین باشی می گفتند یا وزیر امور خارجه را ائشیک آغاسی و سفیر را ائلچی می گفتند.
در اواخر دوره قاجار یک اتفاق تاریخی در ایران همزمان با دیگر نقاط جهان به وقوع می پیوندد که شامل نگاه جدیدی است که دنبال چگونگی تنظیم واحد سیاسی ایران است و تحت تأثیر ایده یورو سنترسیم یا اروپا محوری قرار می گیرد، این ایده بیانگر این بود که هر کشور یک ملت دارد و هر ملت یک زبان دارد و بقیه تکثرها باید نفی شود و جایی در عرصه عمومی نداشته باشد مثالی برایتان میاورم: در نزدیکی شهر بریستول انگلستان شهری است بنام کاردیف که پایتخت کشور ولز است. همانطور که می دانید بریتانیای کبیر متشکل از انگلستان، ولز، اسکاتلند و ایرلند شمالی است استادی در دانشگاه بریستول داشتم که تعریف می کرد مادربزرگ من می گفت اگر ما در مدرسه به زبان ولزی صحبت می کردیم ما را به فلک می بستند و تنبیه می کردند یعنی در انگلستان آن زمان بجز زبان انگیسی زبانهای دیگر مانند ولزی تحت تأثیر ایده اروپا محوری سرکوب می شده است.
اما الان در ولز نهضتی درست شده است و تحت یک نوع خود آگاهی مردمان ولز، زبان ولزی احیا می شود مثلاً تابلوهای خوش آمد شهری به دو زبان انگلیسی و ولزی است.
و این نشان می دهد که اگر ما چیزی را در جایی سرکوب کنیم در جای دیگری گریبان ما را خواهد گرفت که فروید هم در این باره صحبت کرده است و می گوید : ممکن است یک غریزه ای را سرکوب کنید و در آن موقع موفق شوید ولی این مؤلفه سرکوب شده ممکن است در یک وضعیت دیگر بصورت شدیدتر و خشونت آمیزتر بازگشت داشته باشد. این اصل در تمامی حوزه های سیاسی، فرهنگی و دینی قابل مشاهده است.
می توانید در مورد برگشت مؤلفه سرکوب شده در کشورمان یک مثال عینی بزنید؟
در یک دوره ای آمدند زبانها، اقوام و شیوه های زیست دیگر را سرکوب نمودند مثلاً بین نهاد دین و نهاد سلطنت برای یک شیوه زیست اختلاف ایجاد شد این تضاد که نطفه اش در پهلوی اول بسته شد، نهاد دین یک شیوه از زیست را دنبال می کرد و نهاد سلطنت آن را قبول نداشت که نمونه اش حجاب از دیدگاه آموزه های اسلام بود که شدیداً توسط نهاد سلطنت با آن مبارزه می شد، سرکوب حجاب در دوران پهلوی بعد از انقلاب ۵٧ برعکس شده و خود را بگونه دیگری نشان می دهد و به حجاب همگانی و اجباری بدل میشود.
یکی از برآیندهای دیگر ایده یوروسنتریسم در ایران سرکوب زبانهای دیگر بغیر از زبان فارسی در کشورمان می‌باشد البته این زبان فارسی زبان یک اصفهانی یا یزدی نیست که به لهجه خودش صحبت می کند بلکه یک زبان معیار بوجود آمد که براساس آن اقدامات زیادی صورت گرفت و زبانهای غیر فارسی به طرق مختلف سرکوب شدند.
جناب دکتر وقتی ما در مورد زبان صحبت می کنیم باید پیچیدگی های مفهومی زیادی را در نظر بگیریم به نظر جنابعالی پیچیدگی های مفهومی در مورد زبان چه چیزهایی هستند؟
دوستان ما که دنبال انگ چسباندن هستند به یک مسأله اصلا توجه ندارند و آن مسأله این است که ما می توانیم چهار مفهوم از زبان داشته باشیم این چهار مفهوم عبارتند از : ١- زبان مادری ٢- زبان مشترک یا میانجی ٣- زبان ملی ۴- زبان رسمی
اتفاقاً بر سر مفهوم زبان ملی مناقشات زیادی در جریان است این زبان ملی از منظر شما به چه معناست؟
هر مفهومی بار معنایی خاصی دارد و اگر ما این بارهای معنایی را نشکافیم با مشکلات زیادی مواجه خواهیم شد. یکی از این مشکلات گفتمانی در حوزه زبان فارسی این است که بنیادهای قوی فلسفی ندارد یا روی این مسائل بصورت مفهومی فکر نشده است همه آنها یا شُعاری یا شِعاری بوده است. باید ببینیم کسانی که در فرهنگستان زبان فارسی یا در شورای عالی انقلاب فرهنگی دارای مسئولیت هستند یا کسانیکه بنیاد سعدی را در دست دارند و یا در حوزه های ادبیات فارسی در شبکه های مختلف صاحب قدرت هستند منظورشان از زبان ملی چیست؟
بنظر من مفهوم ملی در ادبیات ایرانی در زبانهای مختلف بار معنایی متفاوتی دارد این بدان معناست که پیش از مشروطه یک معنایی داشته است و پس از مشروطه یک معنای دیگر. پیش از مشروطه وقتی از ملت سخن می گویند منظورشان ملت ابراهیم بود و چون اکثر این ملت ابراهیمی مسلمان بودند زبان ملت ایرانی در پیش از مشروطه همان زبان عربی را شامل می شود. همین امروز هم بیشتر مراکز دینی ما زبان عربی را بکار می برند و به نوعی زبان دین ما عربی است.
چه برداشتی از مفهوم زبان ملی برای دوره پسامشروطه دارید؟
بعد از مشروطه ایرانیان با یک پدیده جدید بنام تجدّد یا مدرنیته مواجه می شوند یک عده از نظریه پردازان مفهوم ملت را بازسازی مفهومی می کنند و اصرار دارند که نباید مفهوم دین از کلمه ملت استیفاد شود ملت همان Nation است و کسانیکه در داخل مرزهای ایران زندگی می کنند جزو ملت ایران یا Nation ایران هستند این ملت ایران ممکن است مسلمان، مسیحی، زرتشتی و یا فارس، ترک، کرد و ترکمن و بلوچ و … باشند ولی همگی ایرانی هستند این ایرانیّت یک وجه جدیدی پیدا می کند و در این وجه جدید اتفاقی می‌افتد. این بدان معناست که تمام کسانی که درداخل واحد سیاسی ایران زندگی می کنند و پاسپورت و شناسنامه ایرانی می گیرند شهروند ایران هستند.
ولی ایده ایرانشهری یا بقول جنابعالی جریان نو پان ایرانیسم این تکثر را قبول ندارد موضع شما در مقابل این برداشت چیست؟
ببینید تمام کسانی که در واحد سیاسی ایران زندگی می کنند ایرانی بودن وجه تمایز مدرن و معاصر شان است زبانشان هم زبان ایرانی محسوب می شود و اگر کسانی در مقابل این نظرات دچار تزلزل و اضطراب می شوند و تکثر را قبول ندارند باید به این اشخاص گفت که در معنای پسامشروطه زبان ملی ما اولاً یک زبان نیست و ثانیاً چون ملت در معنای Nation جدید، زبانهای متفاوتی دارد پس تمامی زبانهای رایج در واحد سیاسی ایران امروز زبان ملی به شمار می آیند پس زبانهای فارسی، ترکی، بلوچی، کردی، عربی، ترکمنی ،گیلکی و … جزو زبانهای ملی ایران هستند چون حاملان این زبانها ،در واحد سیاسی ایران زندگی می کنند و شهروند ایران هستند.
در این بین مفهوم زبان رسمی چیست؟
وقتی روسو در مورد اراده ملی صحبت می کند از یک پیش فرض حقوقی که قراردادی بین حاکم و شهروندان است گفتمانی را آغاز می کند بر این مبنا که اگر همه شهروندان بخواهند اراده خود را تحمیل نمایند مملکت فرو می ریزد بر پایه نظریه روسو ما هم با حاکمیت قراردادی بسته ایم که زبان رسمی ما زبان فارسی باشد آن هم زبان معیار فارسی که فرهنگستانی هم برای آن تأسیس شده است و این زبان رسمی طبق قانون در مکاتبات رسمی و در ادارات مورد استفاده قرار می گیرد که برطبق این قرارداد اجتماعی، زبان رسمی ایرانیان زبان فارسی است.
جناب دکتر با علم به تفاوت زبان ملی با زبان رسمی، زبان مشترک یا میانجی از نظر شما حامل چه مفهومی است؟
در پهنه فرهنگی ایران(ایران فرهنگی) و حتی در جهان اسلام پیش از استعمار ،سه زبان بـه نظر من در این حوزه ها نقش اساسی را ایفا می نمودند این سه زبان عبارت بودند از فارسی، عربی و ترکی.
که در مورد هر سه زبان موسیقی، ادبیات، شعر و کتابهای زیادی موجود است. اما در دوران مدرن با آمدن استعمار روس بیشتر مناطق قفقاز و آسیای مرکزی زبان مشترکشان از فارسی و عربی و ترکی به زبان روسی تبدیل می شود. یـا در جایی کـه استعمار چین وارد شده است در کاشغر و سین‌کیانگ زبان چینی تحمیل می شود، در شبه قاره هند هم، استعمار انگلیس و در سوریه و لبنان هم استعمار فرانسه زبان مشترک این مناطق را به انگلیسی و فرانسوی تبدیل می کنند
اما در داخل ایران هم زبان فارسی زبان مشترک هم زبانهای دیگر، میانجی شدن زبان فارسی یک ظرفیت خوبی است اما این زبان مشترک در میدانهای مختلف، متفاوت می شود مثلاً در بازار تهران اگر فقط فارسی بلد باشید کارتان به بن بست می خورد ولی اگر ترکی هم بلد باشید کارتان به راحتی پیش خواهد رفت پس این زبان مشترک در میدانهای اجتماعی شیفت پیدا می کند مثلاً ارمنی های ساکن آذربایجان به ترکی صحبت می کنند و مابین ارمنی ها و ترکها در آذربایجان شرقی و یا آذربایجان غربی زبان ترکی به زبان مشترک‌تبدیل میشود.
شما سه مفهوم از زبان را توضیح دادید حال مهمترین وجه آن یعنی زبان مادری که زبان رشد و بالندگی تمامی انسانهاست توسط بعضی از افراد زبان گهواره نامیده می شود و آن را بی ارزش جلوه می دهند در حالیکه در کل دنیا زبان مادری بسیار مهم و جدی گرفته می شود نظرتان راجع به زبان مادری و نگاه گهواره‌ای بودن زبان مادری چیست؟
وقتی پروفسور آساتوریان زبان مادری را زبان گهواره می نامد باید بیاییم در این مورد گفتمانی را راه بیندازیم و در مورد این مسأله صحبت کنیم زبان مادری زبان گهواره نیست چون ارمنی ها در ایران به زبان گهواره شان به مدرسه می روند، آموزش و پرورش دارند و این مدل کاملاً ایرانی است
و از کشورهای دیگر هم وارد نشده است. ما در ایران تجربه صد و ده سال تدریس به زبان ارمنی را داریم و خیلی هم خوب است حالا باید از این الگو استفاده کنیم و برای زبانهای دیگر ایرانی این مدل را بکار ببندیم ما ادعا نمی کنیم که آموزش کاملاً به زبان مادری باشد ما می گوییم آموزش زبان مادری هم وجود داشته باشد.
این آموزش زبان مادری به چه صورتی باشد؟
در این مـورد باید صحبت بکنیم گفتمان ایجاد بکنیم ولی بعضی‌ها ایـن گفتمان را اجازه نمی دهند یـا تلاش می‌کنند با برخی رانت ها سرکوبش نمایند.
با توجه به پیچیدگی مفهوم زبان چرا طرفداران ایده ایرانشهری آن را قبول ندارند و این تکثر و تنوع را سرکوب می کنند؟
من بین تکثر و تنوع شما یک تمایز قائل می شوم تکثر یک عنصر تکوینی است البته نه به معنای فقهی بلکه به معنای جامعه شناختی، این بدین معناست بدون اینکه در جامعه ایران سیاست گذاری شود این جامعه یک جامعه متکثری است و کسی برای این زبانها، لهجه ها و صورتهای متفاوت موجود در جامعه ایران برنامه ریزی نکرده است. بعد از انقلاب مشروطه و بعد از تأسیس دولت مدرن یک اتفاقی می‌افتد یک عنصری به نام سیاستگذاری وارد ساز و کار دولت می شود اینجا باید دولتها برای این تکثرهایی که وجود دارد یک وحدت رویه پیدا کنند و تکثرها را سرکوب نکنند البته جریان نو پان ایرانیسم مفهوم زبان و تکثر آن را به یک پیکار سیاسی برای سرکوب تکثر موجود در جامعه ایران تبدیل نمودند که قابل قبول نیست و کاملا نادرست می باشد.
با این توصیف چه باید کرد؟
باید مفهوم فرهنگستان را بازسازی کنیم یعنی فرهنگستان زبان و ادب فارسی را بازسازی کنیم و بگوییم اینجا فرهنگستان زبان و ادب های ایرانی است یعنی اگر کسی بخواهد مثلاً زبان بلوچی بخواند و بفهمد به آلمان، سوئیس یا آمریکا مهاجرت ننماید بلکه در خود ایران این ظرفیت وجود داشته باشد. نکته جالب اینجاست که از ظرفیت همه زبانهای موجود در ایران می توان برای ارتقاء زبان مشترک و زبان رسمی هم استفاده کرد. کسانی که خود را در پشت ایده ایرانشهری با قرائت باستان گرایانه و نو باستان گرایانه پنهان کرده اند تمام تلاششان این است که تنوع را در جامعه ایرانی قاعده مند ننمایند.
دلیل تعصبشان چیست؟
من اسم ایـن را تعصب نمی گذارم این را تحجر مـی‌نامم زمانی که شما حمله می کنید و داد و فریاد می کنید منطق آکادمیک ندارید.
جناب دکتر درمورد این منطق آکادمیک توضیح بیشتری ارایه می فرمایید؟
در منطق آکادمیک شما باید از قدرت منطق استفاده کنید ولی در کوچه و برزن و در پیکار سیاسی از منطق قدرت استفاده می کنید. قدرت منطق یعنی استدلال، تفاهم، مفاهمه، برهان و دیدن مناظر و چشم اندازهای مختلف، ولی منطق قدرت می گوید سرکوب.
چرا هجمه بر علیه زبان ترکی بیشتر است و سرکوب آن نسبت به زبانهای دیگر ایرانی بیشتر بچشم می‌آید؟
واقعیت امر این است که ترکها در ایران در اقلیت نیستند وقتی حامیان ایده ایرانشهری از اقلیتهای قومی سخن می‌گویندخودشان هم می دانند که حرفشان اصلاً درست نیست چون ترکها در اقلیت نیستند.
جالب است کسانی که می خواهند ایرانیّت را از ترکیّت جدا کنند سعی می کنند ایرانیّت را از اسلامیّت هم جدا کنند اینها همه اش بدنبال این هستند که خلوص پیدا کنند و این پروژه خلوص پروژه راسیسم و نژادپرستی را بوجود می آورد و برآمده از تفکری است که من اسمش را گوبینیسم گذاشته ام که برگرفته از تفکرات کنت گوبینو است که در ایران سفرنامه اش معروف است ولی در کشورهای اروپایی به پدر راسیسم مشهور است.
پس حربه آذری نامیدن ترکان آذربایجان نتیجه منطق قدرتی است که اسلحه اش سرکوب است، نظرتان درمورد آذری نامیدن ترکان ایران چیست؟
من آذری نامیدن ترکان را مغلطه می دانم اگر زمانی کسروی بدان اشاره داشته است ممکن است در موزه های باستان شناسی قابل ردیابی باشد این یک مسأله علمی است بروند پژوهش کنند.
خیلی هم خوب است اما این زبانی که امروزه در اقصی نقاط آذربایجان از ماکو و میاندوآب و تبریز و ارومیه تا قزوین بدان صحبت می شود یا زبانی که در بین قشقایی ها و خلج ها و شاهسون ها و … در اصفهان و شیراز و خراسان و دیگر استانهای کشور بدان صحبت می شود از پهلوی گرفته نشده است بلکه تابع گرامر و ادبیات زبان ترکی است که در آذربایجان ،قفقاز ،آسیای صغیر و یا حتی کاشغر متکلمان بسیار زیادی دارد.
پس اینهایی که با گفتمان آذری وارد می شوند رویکرد منطقی ندارند؟
بله، اتفاقاً رویکرد اینها سیاسی است و مبتنی بر پیکار سیاسی. اینها با پیکار سیاسی می خواهند با مضمون فرهنگی بنام زبان روبرو شوند، و این جواب نمی دهد.
از اینکه وقتتان را در اختیار بنده و خوانندگان ماهنامه مسرّت گذاشتید بسیار سپاسگزارم درپایان می‌خواستم بدانم در مورد مباحث مطرح شده در آینده چه برنامه‌ای دارید؟
از لطف شما و توجه خوانندگان نشریه مسرّت ممنونم. درمورد برنامه‌ام خدمت خوانندگان محترم ماهنامه مسرّت عرض کنم که مجموعه مقالاتی درباره زبان مادری درگفتمان علوم اجتماعی ایران جمع‌آوری نموده‌ام که آن را بصورت کتابی در اوایل سال ۹۷ در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی رونمایی خواهیم نمود و امیدوارم این کتاب یکی از گام های مهم و اساسی در سیاست‌زدایی و امنیت‌زدایی و آکادامیزه کردن مقوله زبان در بستر آکادمی باشد تا ما بتوانیم به دور از پیکارهای سیاسی به موضوعات جامعه خویش بیاندیشیم .
